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中国经济学跨学科理论讨论创新研讨会

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发表于 2014-5-8 10:34:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 知者适之 于 2014-5-8 10:36 编辑

2014年05月08日 来源:搜狐财经



  5月6日,天则经济研究所在北京顺义北京工业大学耿丹学院举办了“中国经济学跨学科理论讨论创新研讨会”。在晚宴环节,会议庆祝了著名经济学家、人文经济学会理事长、天则经济研究所创始人茅于轼最近当选英国《前景》(Prospect)杂志“2014世界思想家”。

  由英国 Prospect 杂志发起的“2014世界思想家”评选活动,日前公布结果,中国经济学家、人文经济学会理事长茅于轼成为十位获奖者之一。在前十位获奖名单中,茅于轼名列第四,其余获奖者包括阿玛蒂亚·森、卡内曼等诺贝尔经济学奖得主。

  Prospect 杂志称,大量投票者通过Twitter和Facebook来到Prospect 网站参与投票,而且是来自于世界各国的。

  对于在此次获奖名单中位列第四的中国经济学家茅于轼,Prospect 杂志介绍称,85岁的茅于轼是中国领先的个人权利、自由市场与政府改革倡导者,也是针对中国新毛左派的一个直言不讳的批评者。他是18本非虚构类著作的作者,包括《生活中的经济学》在内,这些著作旨在向中国人介绍和解释市场经济的功能与运作。鉴于其工作在全球范围产生的影响,他在2012年被美国加图研究所授予米尔顿·弗里德曼促进自由奖。Prospect 杂志介绍,茅于轼先生是创办于2012年的民间学术机构“人文经济学会”的理事长。
 楼主| 发表于 2014-5-8 10:34:44 | 显示全部楼层
以下为庆祝现场对话实录:

  主持人:我们都知道英国有一家杂志评选了影响世界的思想家,他们在前10位有我们敬爱茅于轼先生,茅先生名列第四。《前景》杂志这样写:“85岁的茅于轼是中国领先的个人权利、自由市场与政府改革倡导者,也是针对中国新毛左派的一个直言不讳的批评者。他是18本非虚构类著作的作者,包括《生活中的经济学》在内,这些著作旨在向中国人介绍和解释市场经济的功能与运作。鉴于其工作在全球范围产生的影响,他在2012年被美国加图研究所授予米尔顿·弗里德曼促进自由奖。”他也是天则研究所创始人和名誉会长。我们请茅老发表一下获奖感言。

  茅于轼:其实这不是个奖项,又没有钱,也没有证书,实际上相当于一个民意调查。我也很意外,因为我写的东西90%都是中文发表,外国人也看不到中文,怎么会把我给评上了。我想有一个理由,就是中国的事情现在越来越为大家关注,所以中国的消息外界的报道这两年是特别的多。对于这样一个称号我自己觉得不大敢当,当然我是致力于中国社会的进步,也愿意承担一些风险,这个可能是给我这个称号的原因。其实我们国内也有很多比我更了不起的、更有思想、更有学问的社会人士。今天在这儿开这么个会,所以顺便给我安排了这么一个机会,我们请了国际金融博物馆的理事长王巍先生来跟我对话。

  主持人:刚才茅老已经介绍了,为了茅老轻松一点,年轻力壮的企业家、国际金融博物馆理事长王巍先生来跟茅老对话。王巍先生跟我们天则所有很早的渊源,他办中国国际金融博物馆非常成功,是一个公益教育家。金融博物馆也是引领企业家群体走向文化、走向公益领域重要的平台,这个平台起决定性作用的就是王巍先生,王巍先生你听到茅老获奖之后有什么感言?

  王巍:我是诚惶诚恐。第一,我没有资格跟茅老对话。我认识茅老二十年,神交应该三四十年,茅老当年做运筹学文章的时候,我读大学就看到,当时印象非常深:一个做铁道研究的人研究经济?所以一直追随。之所以来,在座很多老朋友,再一个,我内心存有愧疚感。为什么愧疚呢?我当年做中国并购公会,我是会长,并购公会做了13年,已经成为全国协会了,可是我们当时12个人,没人理解我们。那个时期我们出版一本书叫《中国并购年鉴》,现在12年各大学都收集这本书。当时出版的条件就是必须找到一位部长、一位经济学家给做序言。我到处找人作序,没有一个人来关注并购,因为并购经纪是坏人,搅乱社会秩序。当时应该在十几年前,茅老写了一篇3000字的序言,我非常感动。今天我听到茅老师入选世界思想家的事,这个在英国非常有影响的杂志,不只是一个英国杂志,是影响欧洲的一个杂志,是保守自由主义者的旗舰杂志。中国人有这样一个荣誉,非常了不起,特别是茅老师获此荣誉,我是非常高兴。

  我也专门查了一下,什么是思想家?到底怎么来解释,很有意思。我查了最主要的两个,谷歌搜索、维基百科。维基百科说什么呢?什么叫思想家呢?“思想家是在人类发展、社会思想等方面做出重大贡献的人物,但不包括哲学家,或者主要以实践为主的政治家在内。”中国怎么定义?中国百度百科这么定义:“研究思想、思维和思考模式并且形成思想体系的人。 古今中外富有独特思想和智慧的人士都可以称之为思想家,但是我们一般指的是那些影响特别大的哲学家。”西方的主流告诉我们哲学家不算思想家,政治家不算思想家。那中国说思想家主要是哲学家。我接着往下看,我看3、4千字谈思想家,全是夸张的、修饰的,谈伟大的文学贡献、思想贡献,唯一不谈什么呢?不谈对世界的改变起什么作用。给我一个潜在的意思,在中国的主流语言中,思想家应该离政治远点、离社会远点。你可以直到大内给皇帝当顾问,你可以做玄学,但是唯一不要和社会接触,这叫中国思想家。而在西方如果思想有点子,不能应用到社会上那你不算一个思想家,这是一个非常大的区别。我觉得茅于轼作为思想家,是西方普世价值是可以理解的,因为他几乎在非常封闭的社会,在非常简陋的条件下,独立研究出了现代西方经济学原理,当年有一本书叫《择优分配原理》。这本书今天看,很多人不以为然,在文化大革命那样特殊情况下,没有思想资源,能独立形成一个体系,了不得,这是原创性,这是非常重要的,这是太了不得一个伟大成就,从这里看是当之无愧,这是第一。

  第二,十几年来他始终把一些经世济民理念,和日常老百姓的生活结合起来。他是最平民化的思想家,把非常复杂的思想用平民语言表达出来,这是了不得的事情。他始终对做中国大众的启蒙,这种启蒙显然在改变社会的观念,在得罪人,因为破坏大家熟悉的思维方式和习惯行为。他是真正站在第一线去启蒙大众的,从这个来说,他改变了相当多人的思维方式,在座这么多人向茅老致敬,我们都是受了他的影响,从这点来说他确实用思想改变了这个社会

  第三,他非常注重思想的可操作性。那时候全世界还不知道尤努斯(孟加拉人,因做小额贷款获得诺贝尔和平奖)的时候,他就独立做小贷,改变农民的生活。很多人知道做并购,并购是少数“坏人”的事,所有做并购的,都是贪婪的,巧取豪夺、为富不仁,这是人们眼中并购的概念。他十年前接触并购,就为我们鼓与呼,说并购通过交易达到价值最高点,应该说,不是经过并购训练,仅仅根据朴素的经济学的思路推导出来者这个观点,很了不起。其实我们大量的经济学家不屑于做老百姓的事情,但是他做了,而且是在强大民粹主义思潮下屡败屡战,越战越勇,这种勇气是我们这一代中国人少有的。所以他出类拔萃。我认为茅于轼是名至实归,我非常敬佩。我们没有资格对话,但是我愿意在这里表示我们的敬意。

  主持人:刚才王巍先生给我们提供了一个思想家的定义,让我想到一件事。大家知道茅老早年是铁路工程师,50岁以后开始研究经济学,到85岁入选了具有世界影响的思想家,我们在座所有人都是茅老的学生,我们都有一个思想家的梦,我们就让茅老给我们讲一讲,您如何从铁路工程师变成一个思想家的?

  茅于轼:非常感谢王巍的介绍,但是说老实话80%我都没听见。你让我说一说择优分配原理,提出择优分配原理的那个时候,我50岁,1979年。所以我劝大家要长寿。我如果50岁的时候死了,就没有《择优分配原理》;60岁死了,就没有天则所了;70岁死了,就没有富平基金会;80岁死了就没有人文经济学会。活着就是胜利。

  在国内有很多我的粉丝喜欢我,也有很多反对我的声音。如果大家看看微博上面的声音,反对我的占大多数,当中还有人用很不文明的语言、很粗鲁的语言诬蔑我、骂我,但是我从来没有以其人之道还治其人之身。我觉得对他们,是道理没有讲清楚。比如说他们引用我一句话,大学学费太低,要提高学费,他们认为这是我的大逆不道的话。为什么有这句话呢?大家知道大学生中间,他们家庭收入的状况,中高收入的比例比较高,比一般老百姓中间,中高收入比例要高,因为收入高,小孩受教育好,有更多机会上大学。我们现在大学是国家补贴的,国家拿钱补贴那些高收入群体,我觉得是没有道理的,所以我主张提高收费,减少对中高收入人群的补贴。穷孩子怎么办呢?你增加了学费,拿点补贴给穷孩子,这不是一举两得吗?我觉得这个道理还是蛮讲得通的。
 楼主| 发表于 2014-5-8 10:35:20 | 显示全部楼层
他们反对我还有一个理由,说我不赞成用18亿亩耕地红线保护粮食安全。在座诸位都是经济学家,你们都会同意我的看法。昨天晚上我跟两位教授讨论这个事,我就问他们,你们对这个事怎么看?他们说完全没有必要,粮食安全不是靠耕地保护的。我们在国内不但在理论上认为完全没有必要,而且我们在现实上发现了这个政策造成更大的伤害。因为中国是土地稀缺的国家,怎么解决土地稀缺的问题呢?用好每一块地,地尽其用,而你这个红线一卡就不能地尽其用。很多地方政府为了地的问题伤透脑筋。这是一条高压线,你要是违背18亿亩耕地红线,乌纱帽也拿掉了。18亿亩耕地红线成了中国经济的大祸害,而且在全世界,这么一个违背经济学道理的政策变成国策,形象也不好。我希望我们要大力呼吁转变这一项国策。道理很简单,市场的供给不是靠红线。超市里有好几千种商品从来不缺,你要买牙膏随时都买得高,买粮食有红线,你刷牙的牙膏有没有红线?好几千种商品有好几千条红线吗?其实只有一条,市场配置资源,你什么都可以买到。相反你在计划经济的时候,把市场取消了,就能饿死人了,粮食都没有了。

  他们反对我还有一条,我说了廉租房不要建私人厕所。我觉得这个道理也是讲得通的。因为廉租房是救济性的房子,我们国家财力很有限,不可能把廉租房修的很好、标准很高,据我所知香港廉租房有很多是没有私人厕所。我看了香港的电影,早上他们上班去厕所要排队的,所以他们没有私人厕所,去公共厕所。

  他们用一种很直观的想法来反对我的看法。我记得张维迎引用凯恩斯的话,凯恩斯说人类行动是由思想支配的,我们经济学说人的行动是受利益支配的,凯恩斯是经济学家,他对不对?人的行动是思想支配的。我想来想去,我觉得凯恩斯说的话有道理。完全受利益支配的话,那就不会有阶级斗争,就不会有战争。干嘛要打仗?为什么要革命?他有了思想,他认为那个东西是对的,他愿意为之牺牲。

  思想家起什么作用?就是建立一个比较合理的信念。我看到一篇文章中讲到,一个逻辑的论证走到最终点就是信仰。符合逻辑的思想归纳起来最后形成一个思想。每一个时待都有一个时待的特征,现在全世界的特征是什么?我看核问题还是非常大的问题,核战争的危险还存在,而武器竞赛、武器展销会、买卖武器、扩军备战、阅兵、演习就是炫耀武力。我觉得我们现在这个时代,特别要关心这件事,张维迎在他的那本书《博弈与社会》里,详细的分析了囚徒困境。现在我们扩军的问题,很典型就是囚徒困境的问题。从许多国家自己的利益来讲,我加强我的武装力量,我更安全,但大家都加强武装力量,就是囚徒困境。怎么摆脱这个囚徒困境?这有很多其他的措施。其实联合国有全球裁军小组,但现在听不到声音了。相反,各个国家军事相关人员、武器制造商他们都很嚣张,他们鼓吹战争,制造紧张局势,这是当前我们真正要关心的问题。
 楼主| 发表于 2014-5-8 10:36:00 | 显示全部楼层
这一次被评10个思想家中间,我数了一下,有6个是经济学家,其中包括世界银行首席经济学家、印度中央银行的行长、两个诺贝尔经济学奖的获奖者、韩国经济学家,还有我。10个里头有6个经济学家,说明现在经济学对引导社会的思想是起了很重要的作用。这也是一个好现象,大家关心经济问题,更少关心到战争的问题。我记得谁说过一句话,不要为正义而战,大家都说战争有正义战争和非正义战争,他说连正义战争的也不要打,当然这个话有点极端。但是,往往我们认为正义的事,不一定是真的正义。战争是伤害人的事,需要非常非常谨慎。当然日本人侵略中国,我们不战就变成亡国奴,这个还是应该战。但是现在的情况,我不相信n哪个国家想把中国变成亡国奴。日本人,安倍也未必想灭亡中国,他不过是制造事端,为他自己的政权争取选票。现在的世界,谁侵占某个国家,把这个国家老百姓当做亡国奴看待,这个全世界都不会答应的。现在世界上战争的威胁已经越来越小了,可是我们有一些外交家、有一些军火商,他们唯恐世界不乱。我反对经济制裁的办法,因为经济制裁往往伤害对方国家的老百姓。现在新的办法是经济制裁个人,这个政治家、外交家制造事端,就给他经济制裁,冻结他的海外资产,不给他发签证,取消他的外交特权。中国老百姓和日本老百姓有什么矛盾?过去日本人想法很不好,现在日本青年一代不是这样子的想法。老百姓,之间不管是中国、日本,不管是那个国家都是希望友好,都是欣赏对方的文化,有机会去旅游。

  说到我的思想,我刚才做了一些描述。我觉得从我五四运动以来,我们的思想脱离了科学思想,我的思想第一条,我想要恢复科学的思维,这样子才能够慢慢纠正我们那些偏激的情绪,创造一个和谐的社会。

  主持人:茅老的声音,证明了孔子的一句话,叫“智者乐,仁者寿”。我跟茅老接触发现,茅老每天从智慧中得到发展,茅老能够长寿,现在还有如特清晰的头脑。大家任重道远。茅老说了一句话,改变这个世界的力量,最重要的还是思想,王巍先生能不能给我们评论一下茅老在这个时代,他的思想所扮演的重要意义?或者没有茅老的中国会怎样?

  王巍:我只是旁观者,我没有很多高度,只是感觉。我看着茅老刚才谈的时候,我一直在想,为什么茅老在中国现在经济学家中最遭骂的人,而且到处演讲被拦截?

  主持人:也是最受人尊敬的。

  王巍:我想有几个原因。第一,他说的话老百姓都听懂了。太多经济学家老百姓不懂。第二,刚才我谈中国历史对思想家的定义,你可以有思想,但是你不能有组织。茅老这么多年,他一直在做组织,一个是天则所,动员民间思想资源,然后80岁又搞了人文经济学会。

  刚才谈到挨骂,很多挨骂者,实际上在更长历史来看,最后都是改变历史者。我只是从金融史的角度。当代金融家挨骂最厉害几个人,一个是袁世凯,一个是宋子文,一个是孔祥熙。袁世凯搞了袁大头,袁世凯金融头脑是了不得的,他背后是梁启超,他真正统一了中国的货币。在他之前中国70多岁货币,袁大头彻底统一中国。秦史皇那个时代货币很少,那是意淫,想统一货币,但从来没统一过。宋子文、孔祥熙废两改元,这个就不多说了,这是专业的事。但是他们在历史上是最挨骂的人,最后在历史上成了一个里程碑,至少在金融历史上是里程碑。

  茅老今天说的18亿亩耕地,包括刚才谈的很多东西,在今天都是触动所有老百姓神经的事情。他为民鼓与呼,而且又有相当的动员老百姓的力量。我们有很多很有名教授,自己感觉特别好,但是老百姓完全不关心他们。

  茅老这么多年遇到这么多逆境,他不是一般的乐观,而始终保持积极乐观这种姿态,同时又打破了中国人忌讳。中国人认为岁数大以后,应该更加成熟,岁数大怎么还反叛?这不是为老不尊?总的来说,我感觉茅老是一个非常年轻、充满激情好奇心和挑战的学者,中国士大夫风骨就应该是这样。大部分人这么多年慢慢被消磨,这方面的东西看不见了。我多少年前问茅老师,怎么看“反右”的问题?中国人谁不愿意给自己摘帽子?所有右派都喊冤:我不是右派!茅老师说:我就是右派!这是很少见的,这一点让人特别佩服,这就是中国知识分子风骨,这种思想一定会在中国历史上留下刻痕。他有担当、有使命、有责任感,这就是我们的榜样。

  主持人:茅老能不能给我们谈一下,经济学如何能够转化为思想的力量?

  茅于轼:经济学是个非常宽泛的学问,不仅包括讲利益、讲财富,而且讲人文关怀、讲道德。很多经济学家都写论述道德的书。经济学家成为有人文关怀的思想家,需要有更多的知识、更宽的世界观、更长远的观点,不仅仅想到中国人的问题,也要想到外国人;不仅要想到穷人,也要想到富人;不仅仅要想到现在,而且要想到将来。很多人批评我,说我是理想主义者,我觉得我就是个理想主义者,说很多看起来脱离实际的话,但我觉得社会迟早会迈向那个方向,这是我内心的想法。
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